Intervju: Andrej Šikovec. dr. med., spec. spl. kirurgije, direktor in ustanovitelj Avelana d.o.o

Kirurg Andrej Šikovec se je z žilno kirurgijo začel ukvarjati kot mlad specialist kirurgije. Po končanem študiju na Medicinski fakulteti v Ljubljani leta 1980 je sprva delal kot splošni zdravnik, devet let kasneje pa je opravil specializacijo iz splošne kirurgije. Med drugim se je izpopolnjeval iz žilne kirurgije v Veliki Britaniji in v Pragi. Leta 1992 je zagovarjal magistrsko nalogo iz eksperimentalne kirurgije. Kot prvi je v Sloveniji začel endoskopske operacije perforantnih ven (SEPS) ter uvedel minimalno invazivno zdravljenje debelne venske insuficience z endolasersko obliteracijo ven in aspiracijsko flebektomijo, pri čemer je pri samem razvoju sodeloval s slovenskim podjetjem Fotona. Po približno 40 letih izkušenj dela v slovenskem zdravstvu zagotovo izjemno zanimiv sogovornik. 

 

Kot kirurg ste dolgo delali v javnem zdravstvu, potem ste se odločili za zasebništvo. Zakaj ste se odločili za ta korak, odprli svojo kliniko in odšli na svoje?

Vedno sem z velikim veseljem delal in še vedno delam tudi v javnem zdravstvu. Še posebej mi je bilo lepo delati v krasnih regionalnih bolnišnicah v Novem mestu in Celju. Težava je v denarju, s čimer imajo javne bolnišnice vedno izzive, zato ne morejo imeti dovolj posluha za uvajanje novosti v zdravljenju. Sredstva so strogo omejena, zato se morajo direktorji nenehno odločati med različnimi pritiski različnih strokovnjakov, ki vsak želi svojo stroko povesti naprej. In vodstvo se mora potem odločiti, kaj bo uvedlo in česa ne.

Žilna kirurgija na nek način ni bila toliko atraktivna, zato ni bila toliko v ospredju. Tako se v bolnišnicah, v katerih sem delal, v času razvoja stroke niso odločili za korak naprej. Finančno niso mogli slediti evropskim in svetovnim trendom, strokovna vodstva se niso odločila za tako investicijo in če sem želel delati tisto, kar sem mislil, da je prav, sem moral to narediti sam v obliki zasebništva.

 

 

Zgradili ste lepo kliniko z zelo dobro opremljenimi operacijskimi dvoranami in bolniškimi sobami. To je bila zagotovo velika investicija. Sodelujete z javnim zdravstvom na koncesijo ali delujete zgolj kot zasebnik?

Začeli smo izključno kot zasebniki, brez koncesije. Nova metoda zdravljenja krčnih žil z laserjem se je začela okoli leta 2000, sam sem s tem začel v letu 2002. Leto pred tem sem šel na seminar v Padovo, kjer sem videl rezultate in ugotovil, da gre za obetavno metodo. Nato sem se pozanimal pri proizvajalcih laserjev, kako se poseg izvede v praksi, ampak mi tega niso želeli razkriti, dokler ne podpišem pogodbe o nakupu laserja. Laser je takrat stal okoli 50 tisoč mark, kar je bilo precej denarja, zato je bilo zame iluzorno, da bi nekaj takega podpisal in se šele potem učil. Potem sem se pozanimal pri enem od proizvajalcev, pri katerem so mi posodili laser, da sem lahko začel s prvimi koraki. Kasneje sem začel sodelovati s slovenskim podjetjem, danes svetovno znano multinacionalko Fotona. Skupaj smo razvili metodo zdravljenja, pri čemer je bilo veliko eksperimentiranja, saj takrat še nismo dobro vedeli, kako bo to delovalo. Po nekaj letih je na podlagi mojih študij Fotona registrirala svoj laser za zdravljenje krčnih žil v ZDA. Po približno letu dni dela smo na ta način zdravili 50 bolnikov in dosegli odlične rezultate.

Potem je prišel čas, ko je bilo treba laserje kupiti. S strokovnim direktorjem bolnišnice sva se pogovarjala o tem, da zadeva deluje, da so bolniki zadovoljni, vendar pa v bolnišnici za ta nakup ni bilo denarja. Zato sem se odločil, da bom laser kupil sam. To je bila potem tista odločitev, ki me je pripeljala v zasebništvo. Laser sem v enem letu odplačal in s pomočjo kreditov počasi začel delati na tem, da sem imel svojo operacijsko dvorano, potem še ambulanto in tako smo začeli rasti. V času ministra Andreja Bručana sem dobil koncesijo, vendar so potem birokrati na vseh ravneh začeli količino posegov omejevati. A ne glede na to: ko sem začel, smo imeli 60 operacij na leto, potem so se čakalne dobe daljšale in tako imamo zdaj letno 840 operacij na podlagi pogodbe z ZZZS. Tudi če dobimo ob tem dobimo še dodaten program, ga vedno naredimo v celoti.

Kasneje sem začel sodelovati s slovenskim podjetjem, danes svetovno znano multinacionalko Fotona. Skupaj smo razvili metodo zdravljenja, pri čemer je bilo veliko eksperimentiranja, saj takrat še nismo dobro vedeli, kako bo to delovalo. Po nekaj letih je na podlagi mojih študij Fotona registrirala svoj laser za zdravljenje krčnih žil v ZDA.

Seveda sem hotel napredovati in ponudbo razvijati naprej, zato sem potreboval bolniške sobe, postelje in moderno operacijsko dvorano z rentgensko diagnostiko, zato sem investiral v izgradnjo tega centra. Leva vlada, ki je želela zelo omejiti zasebnike, nam je s takratnim splošnim dogovorom ta hospitalni del odvzela, tako da bolnišničnega zdravljenja nismo imeli in upam na več razuma v prihodnje.

Kot zanimivost naj povem, da je bilo pri meni že kar nekaj politikov in so šokirani, ker ne morejo verjeti, da obstaja nekaj tako dobrega, in potem navdušeno fotografirajo. Mislim, da pogosto sploh ne vedo, kaj vse imamo. Nenehno kot neko mantro ponavljajo »javno zdravstvo, javno zdravstvo«. Tudi sam sem velik podpornik in zagovornik javnega zdravstva, ampak politiki preprosto ne vedo, da javno zdravstvo ne pomeni, da mora biti lastnik država. Tudi če je lastnik zasebni, mora javni program delati po istih pravilih. Ugotavljam tudi, da smo mi kot zasebniki veliko bolj nadzorovani kot javne ustanove. Zgodi se, da nas obiščeta tudi po dva inšpektorja na dan.

Ko sem začel, smo imeli 60 operacij na leto, potem so se čakalne dobe daljšale in tako imamo zdaj letno 840 operacij na podlagi pogodbe z ZZZS. Tudi če dobimo ob tem dobimo še dodaten program, ga vedno naredimo v celoti.

 

Kot odličen kirurg ste se uveljavili tudi zato, ker ste bili prvi, ki ste operacije ven začeli izvajati z laserji. Pri vas pa se takšnega načina učijo tudi kirurgi iz tujine.

Južno od Gradca in vzhodno od Padove sem bil prvi s to metodologijo zdravljenja. Fotona se je prav tako nenehno želela razvijati in je zato imela interes, da se pri nas izobražujejo strokovnjaki z vsega sveta. Tako smo pričeli z izvajanjem tečajev in delavnic ter napisali učbenik v angleškem jeziku. Na izobraževanjih smo imeli zdravnike s praktično vseh celin. Američani so na primer naročili in plačali vse, kar so tu videli. S tem smo pomagali tudi domačim obrtnikom, saj so naročili tudi na primer razna pomagala in stojala in podobno, kar smo čez Atlantik dostavili z ladjami.

 

V politiki je zelo veliko govora o ločevanju javnega in zasebnega. Kako vi, ki dobro poznate oboje, gledate na tovrstne razprave?

Mislim, da nekateri politiki sploh ne vedo, o čem govorijo. Nekateri to mantro ponavljajo, ker so se tega naučili nekoč v socializmu, mladi pa so se tega navzeli od svojih profesorjev. Mladim še najmanj zamerim, tudi sam sem bil pri dvajsetih drugačen. Saj se zavedamo, da na svetu obstajajo krivice, in nihče noče, da bi bile med ljudmi prevelike razlike. Ampak to ne pomeni, da moramo zasebno iniciativo povsem zatolči, ker potem ni napredka. Želja po napredku je v ljudeh vgrajena. Kdor hoče nekaj narediti, mora imeti nek motiv, spodbudo. Ne moremo se vsi vklopiti v neko strukturo in delati po navodilih od zgoraj navzdol. Ampak to so zdaj že bolj filozofska vprašanja.

Ljudje se bojijo, da bi se javno zdravstvo razgradilo, in tega se bojim tudi sam, čeprav sem zasebnik. Moram reči, da sem zgrožen, ko opazujem samoplačnike v svoji ambulanti, ker sem sprva mislil da bodo to sami bogati in razvajeni ljudje, ki bodo hodili bolj na kozmetične kot zdravstvene popravke. Niso. So ljudje, ki so daleč od tega, da bi bili bogati, in daleč od tega, da ne bi bili hudo bolni. So tisti, ki najbolj potrebujejo zdravstvene storitve, vendar do njih ne pridejo v javnem zdravstvu, nikogar ne poznajo in so v stiski. To je hudo. Javno zdravstvo nam torej ne deluje dobro.

Saj se zavedamo, da na svetu obstajajo krivice, in nihče noče, da bi bile med ljudmi prevelike razlike. Ampak to ne pomeni, da moramo zasebno iniciativo povsem zatolči, ker potem ni napredka. Želja po napredku je v ljudeh vgrajena. Kdor hoče nekaj narediti, mora imeti nek motiv, spodbudo.

Vsi pa govorijo samo »javno, javno«. Ampak kaj javno pomeni? Samo to, da zdravstvo financira javna zdravstvena zavarovalnica in nadzira država. Ali stavbo zgradi in opremi država ali zasebnik, je nepomembno. Še celo bolje je, če jo zgradi zasebnik, saj je to običajno hitreje in, resnici na ljubo, je državno vedno malo dražje. Naš center smo gradili od maja 2016 do otvoritve v aprilu 2017. V svoj center sem skupaj s krediti vložil 3,5 milijona evrov. Od tega sem plačal 22 odstotkov DDV, kar je približno 700 tisoč evrov. Zdaj je pa problem, da bi ta država, ki ji jaz plačujem davke, kupila dober zdravstveni program za svoje državljane. In to po isti ceni, kot ga kupi od od državnega javnega zavoda, ki ga je država sama zgradila in ga mora vzdrževati ter pokrivati izgube.

Kot zanimivost naj povem, da je bilo pri meni že kar nekaj politikov in so šokirani, ker ne morejo verjeti, da obstaja nekaj tako dobrega, in potem navdušeno fotografirajo. Mislim, da pogosto sploh ne vedo, kaj vse imamo. Nenehno kot neko mantro ponavljajo »javno zdravstvo, javno zdravstvo«. Tudi sam sem velik podpornik in zagovornik javnega zdravstva, ampak politiki preprosto ne vedo, da javno zdravstvo ne pomeni, da mora biti lastnik država.

 

V zdravstvu imate dolgoletne izkušnje, kako bi po vseh teh letih dela ocenili naš zdravstveni sistem?

To je težko vprašanje. Naš glavni problem je, da še vedno mislimo, da živimo v starem sistemu in da se vse stvari delajo od zgoraj navzdol. Ravno nasprotno bi moralo biti, graditi bi morali od spodaj navzgor: kaj potrebuje človek, kaj potrebuje pacient. Kaj recimo potrebuje nekdo, ki je star 65 let. Če je moški, potrebuje urologa. Potem pogledamo, koliko je starejših od 65 let, koliko jih potrebuje urologa, koliko jih en urolog lahko pregleda na dan. S tem dobiš podatek, koliko urologov potrebuješ. In ugotoviš, da jih imaš premalo.

Tisti, ki so pri nas vodili zdravstvo, v določenem trenutku niso predvideli, kakšne so potrebe našega zdravstva in prebivalstva. Res je, da se potrebe spreminjajo, da nenehno naraščajo, a jih kljub temu lahko predvidimo.

Poleg tega moramo tistim, ki delajo v bolnišnicah, omogočiti, da čim bolje delajo. Ko sem nekaj časa delal v Angliji, sem videl, kako imajo delo organizirano tam in kako pri nas. Kot zdravnik potrebuješ nekoga, ki naroča paciente, operacijsko dvorano, oddelek, kjer bodo paciente negovali in tako naprej. Kirurgijo pa opravljaš s svojim kirurškim timom. Pri tem potrebuješ podporo radiologov, internistov, kardiologov itd. Bolnišnica mora biti organizirana tako, da vso to pomoč dobiš na enem mestu. V Sloveniji imamo drugače. Imamo strukturo medicinskih sester, ki imajo svojo piramido z vodstvom. Potem imaš drugo strukturo, tehnični kader, administracijo … in ti imajo svoje vodstvo. Potem imaš svojo strukturo čistilk in strežnic. In prihaja do absurdov. Recimo, da greš kot šef žilne kirurgije na vizito in na tleh opaziš kri pacienta. Rečeš sestri, da pokliče snažilko, da bi to počistila. Ne more. Najprej mora poklicati njeno šefico in bo ona delegirala naprej. In tak princip organizacije se nam danes dogaja. Ne morem poklicati ene sestre, če želim, da nekaj naredi, ampak moram to storiti preko njene šefice. Se pravi, da zdravstvo ni organizirano okoli pravega centra – pacienta, kjer se vse dogaja. Ne izhajamo iz osnovnega procesa, ki je zdravljenje, ampak imamo strukture, kot so uprava, tehnične službe, ter ločeno medicinske sestre in zdravnike s svojo hierarhijo.

Zdravstvo je tako zahtevno področje, da potrebuješ 10 let, da se kaj premakne. Določenih stvari tudi ne moreš predpisati. Medicina je specifično področje in kdor ga ne pozna, si lahko misli, da je mogoče vladati z dekreti. Kot v Malem princu, kdaj bo sonce vzšlo in kdaj zašlo – ne da se. Treba je zagotoviti splošne smernice in normalne pogoje dela, pa se bodo stvari odvile v pravo smer.

Kaj torej lahko narediš, če si na primer šef žilne kirurgije? Ne moreš si izbrati medicinske sestre, ker ti jo določijo drugi. Ne moreš izbrati specializanta, ker ti ga pošlje zdravniška zbornica. Na način: Adam, tole je Eva, zdaj si pa izberi ženo. Tudi administratorke si ne moreš izbrati. Ali lahko uvajaš nove metode? Ne moreš, ker nimaš denarja in moraš vprašati šefe v drugi strukturi. Ali lahko vodiš raziskovalno dejavnost? Ne moreš, ker ti za to spet drugi odobrijo sredstva – ali pa tudi ne. Ali lahko predlagaš dvig plač ali napredovanje za dobrega sodelavca? Ne moreš, ker so te določene. Se pravi, tudi če si šef, ne moreš praktično nič, si skorajda popolnoma nemočen.

V tem živimo in delujemo. In potem upamo, da bodo ljudje ostali zadovoljni in srečni. Ljudje pa se upirajo, pa ne zato, ker so slabo plačani ali preobremenjeni, ampak zato, ker so nemočni. Ker se z njimi dogaja nekaj, na kar sploh nimajo vpliva. In to je največji problem slovenskega zdravstva.

 

Kaj bi vi svetovali novemu ministru za zdravje, kako se lotiti rešitev?

Vse moje življenje – kmalu bom že 40 let v zdravstvu in sem bil vedno tudi blizu odločevalcev – sem spremljal razne nove dekrete, zakone, pravilnike in potem smo samo iskali rešitev, kako jih obiti, da bo čim manj škode. Ljudje so ves čas iskali luknje v te raznoraznih dekretih, da bi čim manj škodili pacientom. Kako nekaj narediti, da bomo še vedno delali kot prej in ob tem čim manj kršili zakon. V vseh teh 40 letih so ves čas prihajale neke nelogične zahteve, vsi so hoteli nekaj ves čas reformirati, pa spreminjati, ampak saj vemo: bolj kot se spreminja, manj se spremeni. Vse, kar poskušajo uvajati od zgoraj, je običajno narobe.

Zdravstvo je tako zahtevno področje, da potrebuješ 10 let, da se kaj premakne. Določenih stvari tudi ne moreš predpisati. Medicina je specifično področje in kdor ga ne pozna, si lahko misli, da je mogoče vladati z dekreti. Kot v Malem princu, kdaj bo sonce vzšlo in kdaj zašlo – ne da se. Treba je zagotoviti splošne smernice in normalne pogoje dela, pa se bodo stvari odvile v pravo smer.

 

Ena od velikih težav v našem javnem zdravstvu so čakalne dobe, kako se lotiti težav z dostopnostjo v javnem zdravstvu?

Najprej je treba pogledati, kje so čakalne dobe in kakšni so razlogi zanje. Dejansko imamo v zdravstvu težave, ker določenih zadev nismo pravočasno zaznali. Vendar so se tudi zdravstvene potrebe prebivalstva v nekaj letih precej spremenile. Od časov, ko je bilo pomembno najnujnejše oziroma da preživiš, do danes, ko je izjemno pomembna tudi kakovost življenja. Včasih recimo hallux valgus oziroma ukrivljen palec na nogi ni bil nek hud zdravstveni problem, ljudje so si sami pomagali, danes pa si seveda želimo to operirati. Skratka, zahteve so vedno večje, človek mora biti fit in zdrav, da lahko kakovostno dela in živi.

Ker je obenem življenjska doba vse daljša, ne vem, če bo zdravstvo finančno lahko sledilo naraščajočim potrebam. Deloma se bo treba obrniti tudi na zasebna sredstva in skupine ljudi, ki je morda pripravljena izstopiti iz tega sistema in si sama poiskati storitve na druge načine.

Prej ali slej bo treba razmisliti tudi o košarici pravic in ugotoviti, kateri so tisti, ki zares nujno in hitro potrebujejo storitve. Takšne odločitve pa so zelo nepopularne. Ob svojem delu srečujem veliko ljudi, ki želijo zdravljenje, ki morda niti ni nujno iz zdravstvenega stališča, ampak so bolj ali estetske narave ali recimo zagotavljajo nekoliko večjo kakovost življenja. Ampak določenih stvari se tudi tu ne da predpisati kar z dekreti, zato bi dal večjo avtonomijo odločanja zdravnikom. Z dekreti ne moremo nikoli definirati nekega stanja tako, da bo stoodstotno padlo ali v eno ali drugo kategorijo, ampak moramo upoštevati širši kontekst, kar lahko naredi le tisti, ki bolnika zdravi. Seveda ob ustreznem nadzoru.

Zdravstvene potrebe prebivalstva so se v nekaj letih precej spremenile. Od časov, ko je bilo pomembno najnujnejše oziroma da preživiš, do danes, ko je izjemno pomembna tudi kakovost življenja. Včasih recimo hallux valgus oziroma ukrivljen palec na nogi ni bil nek hud zdravstveni problem, ljudje so si sami pomagali, danes pa si seveda želimo to operirati.

Obljube o skrajšanju čakalnih dob berem v  programih vseh strank. Pa ne vem, kako si to sploh predstavljajo. Če pogledamo malo izven zdravstva na področje dolgotrajne oskrbe. Država nikoli in nikdar ne bo imela dovolj denarja, da bi zgradila vse domove upokojencev. Kako si ljudje to sploh predstavljajo? To je nemogoče. Edina varianta je neka oblika javno-zasebnega partnerstva. Vsi samo računajo na državo, ampak denarja ni dovolj, razen če vse ljudi ožamemo do konca in jim vse poberemo, ampak država ni dober gospodar.

Država mora izvajati nadzor, postaviti normative, ki jih vsak lahko razume in zna izvajati – ne to, kar danes počne ZZZS in česar tudi jaz pol sploh ne razumem. To državo je treba res poenostaviti. Koliko imamo mi enih predpisov! Tudi jaz zdaj sproti ob obisku vseh inšpektorjev ugotavljam, koliko je tega.  Na primer, če imaš sterilizator, moraš imeti poseben izpit za visokotlačne kotle. In potem k nam pridejo inšpektorji, po dva naenkrat. In me zaslišujejo, če imam ta pravilnik, pa oni pravilnik, pa tretji pravilnik … Potem je pa tudi problem, če ni nobene napake in potem ti dajo kaj malega za popraviti, da bodo utemeljili svoje delo in da ob tem jaz ne bom imel preveč preglavic.

Moja edina želja je, da bi bile vse moje postelje polne, da bi operacijske dvorane delale in predvsem, da bi bili bolniki zadovoljni.

 

Za nami je obdobje karantene zaradi koronavirusa. Kako ste v tem času delovali zasebniki in kaj morda kot zdravnik napovedujete v prihodnjem obdobju?

Čeprav smo prav vsi vedeli, da bo epidemija prišla tudi k nam, si vsaj jaz nisem mogel predstavljati, da se bo oskrba z osnovnimi zaščitnimi sredstvi, razkužili in drugimi materiali tako otežila. Od dobaviteljev, s katerimi poslujemo že več kot deset let, nam niso več mogli dobavljati mask, kirurških plaščev, razkužil in potrošnega materiala. Poleg tega so se cene dvignile, in to skoraj pri vseh artiklih. Najhuje je pri kirurških maskah: pred krizo je en stala pet centov, sedaj pa stane najmanj evro. To je dvajsetkratna podražitev. Zaradi vsega tega si izredno večam zaloge, da bomo lahko delali, tudi če se izbruh bolezni ponovi. Za nas je najbolj pomembno, da delamo in operiramo bolnike. Če se to ustavi za dva meseca, smo na robu bankrota. Moram pa poudariti, da nam je tokrat država res pomagala: refundacije plač čakajočih na domu, odlog plačila kreditov, novi krediti za obratna sredstva in garancije za to. Prvič v življenju se mi je zgodilo, da je država kaj dala. Do sedaj je samo vzela.

To državo je treba res poenostaviti. Koliko imamo mi enih predpisov! Tudi jaz zdaj sproti ob obisku vseh inšpektorjev ugotavljam, koliko je tega.

Kot zdravniku mi je popolnoma jasno, da epidemija ni premagana in da se bojo še dogajali izbruhi, morda celo hujši, hkrati pa  upam, da se vsi skupaj motimo in se to ne bo zgodilo. Vendar pa se pripravljamo na najhujše: splošni bolnišnici v Novem mestu sem že ponudil v uporabo monitorje, aparate za anestezijo, ki se v primeru pomanjkanja ventilatorjev lahko uporabijo za predihavanje. S strokovnim direktorjem bolnišnice prim. Piletičem sva si ogledala naše kapacitete in ugotovila, da lahko zagotovimo 15 postelj s kisikom in stisnjenim zrakom, če bo seveda potreba.

Sicer pa v prihodnje pričakujem, da se bo zaradi varnostnih ukrepov delo upočasnilo in da bomo v istem času lahko obravnavali manjše število bolnikov. To bo skupaj z dvigom cen materiala podražilo zdravstvene storitve. Kako bosta na to odgovorila država in ZZZS, ki bo nedvomno imel zelo omejene možnosti, je vprašanje. Verjetno celo državo čaka zategovanje pasu.

 

Petra Juvančič